网友称俄罗斯继承蒙古人扩张基因 “克里姆林宫顾问”回应

中俄是否有可能在远东建立新的经济特区？有无可能在上合框架内解决俄乌“安全困境”？苏联/俄罗斯处理对美关系有哪些经验教训？如何理解俄罗斯的战略文化？7月3日，在清华大学世界和平论坛上，凤凰网《与世界对话》就上述问题对话俄罗斯国际事务理事会主任安德烈·科尔图诺夫。国际事务理事会是根据俄罗斯总统令组建的联邦咨询机构，科尔图诺夫本人也被很多媒体称为克里姆林宫的重要顾问。

核心提要：

1.关于瓦格纳事件，科尔图诺夫表示其不是对国家政治领导的叛乱，不会有重大的外交政策影响。普京仍完全控制着局势，但该事件的教训是要将所有的军事力量置于同一指挥之下，不能允许有不在国防部和总参谋部管辖范围内的自治力量。普里戈任在俄利益盘根错节，虽其未来处境仍不明朗，但肯定会为自己的行为付出代价。

2.欧洲在俄罗斯外交政策中的地位被降级。科尔图诺夫认为，当前西方的凝聚力达到了超过冷战时期的史无前例的高度，但西方不会保持长期战略统一。当前现有多边机构崩溃、国际法衰落、全球政治和经济区域化甚至原子化，改革不可避免，新一轮的全球化将更多与社会公正有关。

3.科尔图诺夫认为，中俄在远东建立新的经济特区是有可能实现的，但需要解决贸易结构的问题，目前中俄仍以原材料等基础贸易为主，亟需让中小型企业参与到更多的工业合作中，调动资源解决例如芯片等这类对两国发展都至关重要但目前受西方掣肘的问题。

4.科尔图诺夫认为中美关系红线尚未划定，军事冲突可能来自于一连串不幸的巧合、无心的升级，未来两年将具决定性影响。至于对美外交的经验教训，他提到美国的外交政策将继续是不连贯的，要想在与美国打交道时取得成功就要密切关注美国国内政治，包括与美国政治机构的各派别合作、着眼于可能的未来新一代领导人。而且美国习惯处于国际体系的顶端，正在进行痛苦的心理过渡。

5.关于俄罗斯的战略文化，科尔图诺夫否认了“蒙古人扩张传统”，并介绍苏联解体后在俄罗斯流行的思潮是现实主义，而如今俄罗斯政治主流正在朝亨廷顿的文明观发展，有各种构建新身份的尝试。鉴于欧亚大陆在文化、宗教、民族方面的多元，不能将俄罗斯简单标记为一个欧亚国家。



在第十一届世界和平论坛上，凤凰网对话俄罗斯国际事务理事会主任安德烈·科尔图诺夫。



俄罗斯外交新排序：对欧关系被降级

《与世界对话》：欢迎您来到凤凰网《与世界对话》。第一个问题是关于俄罗斯的外交政策。我们知道，您是一位外交关系方面的专家。您去年曾说过，俄罗斯总是想融入西方，但在战争之后，别无选择，需要对外交政策进行调整。大半年过去，俄罗斯的外交政策出现了哪些具体的转向？您也谈到了要打破欧盟的制裁，俄罗斯可以与单一国家接触发展双边关系，这起效了吗？

科尔图诺夫：首先，我们应该声明，俄罗斯的体系原比许多人想象的更有韧性。考虑到俄罗斯的经济表现，当冲突开始时，当西方对俄罗斯实施非常严重的、我可以说是前所未有的制裁时，许多专家得出结论，俄罗斯经济将崩溃。有许多关于经济产出、通货膨胀、失业、金融系统稳定性的悲观预测。

然而，现在我们可以说，该系统的韧性是相当显著的。至少，如果你看基本的宏观经济指标，如通货膨胀、汇率、预算、失业等诸如此类的指标，基本上是相当成功的。这确实意味着制裁并不影响俄罗斯经济。虽然有许多新的挑战和俄罗斯必须处理的问题，但到目前为止，经济体系没有内爆。



2023年3月31日，俄罗斯总统普京签署命令，批准新版《俄罗斯联邦外交政策构想》。

今年3月，通过了新版俄罗斯外交政策构想，反映了俄罗斯外交政策战略的变化和一些优先事项的转移。例如，在上一版本的构想中，欧洲是优先项之一，在目前的版本中，它被降级为清单的后列。当然，中国和印度等国家是俄罗斯联邦的首要合作伙伴。此外，还更加强调所谓的近邻、前苏联国家。因此，俄罗斯的外交政策引入了一些变化，也显现在外交政策实践中。当然，一切还正在进行，现在对这种转变的结果作出任何最终判断还为时过早，但转变显然正在进行中。

《与世界对话》：不久前中国与俄罗斯在远东地区有重大合作，这是否意味着俄罗斯在远东地区有新的计划？

科尔图诺夫：我不会说这是全新的，因为转向亚洲是俄罗斯至少在几年，甚至几十年前就在尝试的事情。在这个意义上，俄罗斯并不独特，因为大家都在向亚洲转移，亚洲已经成为世界上最有活力、最活跃的地区，从这个蛋糕上咬一口是非常自然的。但肯定的是，我们已经看到了更多活跃的进展。以中国为例，去年两国贸易有了非常显著的增长。

印度的情况也是如此。俄罗斯和印度的双边贸易有了非常迅速的增长，特别是俄罗斯对印度的出口。俄罗斯正在为其传统的出口项如石油、天然气等其他商品寻找新的市场。而且肯定的是，亚洲不仅对俄罗斯来说是一个不断增长的市场，对其他国家来说也是如此。

然而，有许多问题必须得到处理。以中国为例，贸易正在增长，但贸易的结构不是我们满意的。俄罗斯仍主要向中国提供油气和一些原材料。我们需要从这种非常基础的贸易转向两国之间更多的工业合作。我们需要使我们的关系多样化，让中小型企业参与进来。

我们肯定需要继续俄中贸易的去美元化进程，因为许多中国公司担心连带制裁，他们不得不行使我们称之为过度遵守的权利，但他们认为这是一种谨慎的表现。所以有很多问题。拿印度来说，我们再次看到，俄罗斯和印度之间的贸易是不平衡的。我们卖的比买的多得多，这意味着我们积累了大量的印度货币无法使用。因此，我们必须在思考如何平衡这种贸易以及多样化方面有所创新。可以肯定的是，我们进入了未知的领域，所以看到所有这些问题的出现也是很自然的。


中国海关总署近期发文称，同意在吉林省进一步扩大内贸货物跨境运输业务范围，增加俄罗斯符拉迪沃斯托克港作为内贸货物中转口岸。图源：BBC

《与世界对话》：听说普京总统还强调了新工业革命，许多中国学者也建议，中国和俄罗斯在远东地区建立一个新的经济特区。这在10年内有可能发生吗？

科尔图诺夫：我认为这是有可能的。当然了，像通常一样，有一些障碍和复杂的情况。这不是一件容易的事，但我认为这是现实的。我们认为中国和俄罗斯一样也将面临美国在贸易方面更多的限制性政策，特别是与高科技有关的。我认为，无论中美关系如何发展，但具体到现代技术方面，这种关系都可能是对抗性的。

比如说，我没有看到美国让中国参与与人工智能或量子计算有关的大规模项目的可能，我认为美国的战略是增加其在高科技方面的优势，为了对抗这一战略，我们需要全新的方法，包括大规模调动资源。也许新的伙伴关系，将使我们赶上并阻止美国主导这些市场。你知道先进的芯片会带来什么，但对中国来说绝对是一个非常令人不安的发展，对俄罗斯来说也是如此。因为俄罗斯的经济也依赖于难以获得的现代芯片。

《与世界对话》：俄罗斯在机械和数学方面有很多人才。因此，也许以后我们可以在STEM（科学、技术、工程、数学）和基础科学领域进行合作。

科尔图诺夫：你知道这也很难一概而论，但我认为俄罗斯人可能主要强项在软件，而不在硬件。硬件方面我们需要中国的援助，但如果我们能够找到方法，以某种方式合并我们的资源和我们的比较优势，将使两国更容易处理西方施加的限制。



谈瓦格纳事件：普里戈任利益链复杂，但应该受惩罚



俄罗斯私营军事公司瓦格纳在六月底突然哗变。图源：CNN

《与世界对话》：接下来有关最近的新闻——瓦格纳叛乱。在这之后，您认为领导人，比如说总统，是否会有不同的安全感知？这是否会“帮助”民族主义者？也就是更加鹰派的人是否会掌握对乌克兰的战争？

科尔图诺夫：这很难预测，因为这也是一个动态的目标。但我认为，这场动荡表明，普京总统仍然完全控制着局势。而即使是瓦格纳，这所谓的叛乱也不是针对普京，而是针对国防部的。领导这个团体的普里戈任认为，他可以向俄罗斯领导层阐明国防部内部的各种问题。

因此，把它称为叛乱可能是错误的，至少不是对国家政治领导的叛乱。但这个事件告诉我们，统一指挥所有的军事力量是很重要的。你不能有一个自治的力量，不向国防部和总参谋部报告。

《与世界对话》：中国有些网友认为普里戈任需要受到惩罚，否则会有其它的叛乱或麻烦。

科尔图诺夫：我认为这一事件是向俄罗斯当局发出的一个重要信号。我不知道普里戈任可能会面临什么，因为他持有非常多的、各种公司的股份，不仅限于这个私人军事公司。他在圣彼得堡拥有一个商业帝国，是各种政府机构的主要食品供应商。所以，他有各种各样的商业利益。当然，他必须付出代价。



乌克兰加入上合破解俄乌难题？俄学者：有可能，但是……


7月4日，上海合作组织成员国元首理事会第二十三次会议以视频形式召开。图源：人民网

《与世界对话》：您也是上合组织这方面的专家，您之前提到上海合作组织将成为新兴的安全关系和生态系统的一个有机元素，并解决一些棘手的问题。是否有可能借此解决俄罗斯和乌克兰之间的安全困境？例如，邀请乌克兰加入上海合作组织，并进行和平谈判。该组织能否在现在或未来提供普遍安全？

科尔图诺夫：理论上，如果有政治意愿、承诺、耐心和毅力，一切皆有可能。 但我对上海合作组织的看法是，最初在多年前，启动项目的想法是建立一个代表志同道合国家的组织，包括像中国这样的社会主义国家或像俄罗斯和中亚国家这样的后社会主义国家。

当然，如果把少数志同道合的国家连接起来，可以至少在理论上比其他方式更深入。但是，当他们决定扩大上海合作组织以包括印度和巴基斯坦时，很明显，深化合作将是非常困难的，因为你带来的国家有完全不同的往绩、历史、文化。

因此，我认为上海合作组织能为有严重分歧甚至冲突的国家提供会面的契机。但各国需要采取一些建立信任的措施，需要在一个多边框架内讨论他们的问题。

这不仅仅关于俄罗斯和乌克兰，也可能是关于印度和巴基斯坦。我认为，虽然没有什么会取代双边形式，但有一个共同点是很重要的，特别是在环境、交通、网络、能源等没有过多纷争的问题上。我认为有许多问题可以在这个框架内讨论，特别是上海合作组织还在扩员。

越来越多的国家希望以观察员身份或伙伴国身份直接或间接加入上海合作组织。因此，它可能会逐渐成长为一个在欧亚大陆许多国家都有代表性的非常正当合法的组织。

《与世界对话》：但没有集体安全的功能？

科尔图诺夫：没有，我认为这对上海合作组织的期望太高了。



俄罗斯对美专家：我们和美国打交道有三个经验教训

《与世界对话》：您以前提到美国不敢把中国台湾纳入其军事和政治联盟，但您是否担心某些事件或误判、误解会引发战争？

科尔图诺夫：好吧，让我说，我希望不会有战争。而且我认为，目前的概率不会太高。但不幸的是，我们不能完全排除这种情况。因为有时军事冲突的发生并不是因为其中一方真的想开战，而只是因为一连串不幸的巧合。我们可能会看到一个无心的升级，一个人为的错误。

我们看到对另一方意图的错误解释、国内的政治考虑，可能会引发其中一方更坚定、甚至更激进的政策。所以我认为，中美关系已经进入了一个非常危险的时期，因为红线还没有划定，而且任何事情都可能发生。在我看来，风险不是太高，但它们确实存在。也许明年或未来两年将是决定性的。

《与世界对话》：在和平论坛上，所有的人都在谈论中美关系。而您是一位在苏联解体前后都从事对美外交研究的专家。您能不能给中国提供一些苏联、俄罗斯和美国打交道的经验？

科尔图诺夫：这是个大问题。当然，过去几十年的经验有很多层面。但我首先要说，美国将追求自己的利益，这是很自然的事情。但我认为，我们遇到的问题是，美国利益的定义可能是由一个特定的政府以自己的方式定义的。这就是为什么美国的外交政策将继续是不连贯的。

而这使与美国的关系变得复杂。例如，你与奥巴马总统签订协议。他和其他国家一起与伊朗签署了《关于伊朗核计划的全面协定》，然后我们看到特朗普总统上台后说：顺便说一句，我不喜欢这个协议，我们将退出。特朗普的行为从美国法律角度来看，绝对是合法的，但这是一个重大的失信行为。

而这种情况可能发生在俄罗斯、中国和任何其他伙伴身上。美国将更加关注其国内政治，而不是外交政策。因此，如果我们想在与美国打交道时取得成功，我们必须密切关注美国国内政治。


美国国会山。图源：纽约时报

我的另一个建议是与美国政治机构的各个组成部分合作。因为在俄罗斯，很多时候人们的看法是，我们与白宫打交道，这就足够了。但这是不够的。你必须与国会打交道，你必须与主要智囊团、媒体、游说团体打交道。

对俄罗斯和中国来说，如果领导人承诺了什么，那么他自然会兑现。但在美国，情况并非总是如此。有时，特定的总统有非常好的意图，但他们没有转化为政治决定，这些决定可能被停留在那里。因此，应该牢记，如果想在与美国的合作中取得成功，需要使投资组合多样化。

但我也想说，美国的外交政策已经进入一个非常困难的时期。因为它已经习惯了单极世界，习惯处于国际体系的顶端。然后，一些来自中国的“奇怪家伙”说：你知道的，我们不想接受命令。他们从心理上很难接受。我认为，拜登总统或特朗普所代表的这一代人可能不会适应这种情况。

但我们应该考虑新的一代，我们应该考虑到也许在两年后或六年后将取代拜登总统的人。肯定的是，这对美国来说将是一个不稳定的、有些痛苦的过渡。但它必须发生，因为世界已经不同了。这个世界上的权力平衡是不同的，相互依存的程度不同，而美国仍将是其中非常重要的一部分。

在某些方面，它仍将是一个不可或缺的大国，因为如果没有美国的参与，许多问题就无法解决，特别是如果美国充当破坏者的话。但这并不意味着美国应该永远是主动交易方，在某些情况下，它将不得不成为交易的接受者。其他国家将进行交易，而美国将是一个小股东。这将是困难的过渡。但我认为从历史上看这是不可避免的。



如何看待世界局势？新游戏规则将要来临

《与世界对话》：您曾经预测了乌克兰战争后的世界秩序，您说会有重建（restore）、改革（reformation）和革命（revolution）三个场景。您最近的文章提到，在危机面前会有一些根本性的变化，您站在革命的一边。您认为世界秩序会在最近几年完全改变吗？

科尔图科夫：坦白说，我更喜欢改革。因为改革意味着有序的过渡，循序渐进，一步一步，没有重大的冲击。恢复是不可能的，我认为恢复可能有一些战术上的成功。我们现在看到的是美国确实有能力将西方国家团结在自己周围。我们看到西方的凝聚力达到了新高度，这几乎是史无前例的。即使在冷战时期，我们也没有看到这样的程度。


2023年2月《纽约时报》以《西方试图孤立俄罗斯，但没有奏效》为题，梳理了世界上的反俄西方联盟，以及更多的持中间立场的国家

凝聚力肯定是存在的，但我不认为这将是西方的长期战略统一。因为美国的利益和欧盟更不用说东亚国家的利益了，并不完全相同。这些差异迟早会表现出来。 如果采取短期预测，恢复重建是可能的，它可能再维持一年、两年、三年，我不知道有多长时间，但我不认为这对国际体系来说是一个可行的长期选择。

我们实际上看到了现有多边机构的崩溃，国际法的衰落，全球政治和全球经济的区域化甚至原子化，这就是已经发生在我们眼前的事情。如果我们采取革命这一最彻底的转变，那我们都将不得不为此付出漫长而又艰难的代价。好吧，让我们想象它发生，一切都被摧毁、被拆除、被解构，不管你怎么描述它，假设这发生了，那么问题是下一步是什么？这意味着，在某些时候，主要的国际参与者将不得不坐在一起，决定未来的游戏规则。因此，只要我们都想生存，某种改革是不可避免的，全球问题的压力都在增加。

看看气候变化吧，我们显然会错过为自己设定的基准。1.5摄氏度是不行的；2摄氏度可能也不够。而这只是一个问题，我们还有资源紧缺、生物多样性、跨境移民和跨境信息流动等很多问题都必须以某种方式加以规范。如果人类仍然有这种自我保护的本能，那就意味着早晚主要的参与者将不得不坐到桌前，决定他们要如何恢复可接受的全球治理水平。


5月17日，世界气象组织发布最新报告称，未来五年内全球气温将持续升高，很可能突破《巴黎气候协定》中设定的1.5摄氏度这一全球升温关键指标。图源：联合国

《与世界对话》：那您能帮助我们想象一下未来的全球秩序吗？会不会出现一个凌驾于所有国家的超级权威？

科尔图科夫：当你考虑长期的未来时，就是一个信仰而不是知识的问题。没有人真正知道20年后会发生什么，但我认为我们可以有自己的信念，认为应该发生什么。而我对长期未来的看法是，我们将看到一个新的全球化浪潮。因为共同问题的压力会增加，技术将允许跨边界、跨大陆的更紧密的互动，安全的挑战也将增长。

所以我认为，我们将看到全球化的新阶段，它将与我们在大约20年前观察到的情况非常不同。例如，我认为这将是一个非霸权的世界，在全球化的各个领域，将有不同的领导人。在一些领域可能是中国，在其他领域可能是美国或欧洲，所以它将是一个更均匀的权力分布。我还认为，我们将有更多的行为者，不仅是国家，还有非国家行为者非常积极地参与这种转变，包括私营部门、民间社会机构、跨国界的政治运动等等。

我还想补充一点，回顾过去全球化浪潮的起源，主要动机和目标是追求个人自由。这触发了撒切尔夫人、里根的伟大项目，欧洲社会主义制度的衰落，拉丁美洲的民主化等等。

但我认为，新一轮的全球化将更多地与社会公正有关。这是一个完全不同的赛场，因为它意味着国家内部和国家之间资源重要的重新分配。如果展望遥远的未来，比如说本世纪中叶的国际体系，最大的问题不会是西方和东方之间，而可能是北方和南方之间。全球南方，特别是非洲和中东地区的挑战，将是迄今为止本世纪中期国际体系最重要的挑战。



怎样看待俄罗斯战略文化？弥赛亚、蒙古人还是神秘莫测？

《与世界对话》：最后一个问题有关俄罗斯的战略文化，许多中国受众对此感到困惑。一些人认为，俄罗斯有弥赛亚情结，想要将自己的意识形态带到全世界；一些人认为，俄罗斯只是继承了蒙古人的一些基因，想要更多的领土；还有一些人认为，俄罗斯是如此神秘，我们无法理解它。您能和中国受众分享一下如何理解俄罗斯的战略文化和它的目标吗？

科尔图诺夫：说到蒙古人，我们应该记住，元朝在北京建都。所以从这个意义上说，我们属于同一个文化，甚至在同一个国家存在了。至少有一个世纪，也许还不止如此？（笑）我真的不认同蒙古人这一说法，毕竟那是很久以前的事了。

要我说，作为一个研究国际理论的人，我们知道国际关系有四个主要概念，它们相互竞争。其中有政治现实主义，这可能是在西方最流行的，现实主义有很多变种。我们有自由主义，它更强调国内进程和结构性政治制度。而且，今天对自由主义也有很多解释。我们有新马克思主义，它通过公司或商业集团等大行为体的利益视角解释国际关系。最后，我们有亨廷顿等人的文明观。我认为，传统上，在苏联解体后的俄罗斯，现实主义是最受欢迎的。当然，也有一些马克思主义思想的残余，但现实主义还是最受欢迎的。

但今天，我认为有一个向文明观的明显转变。你看俄罗斯的外交政策构想，俄罗斯被定义为一个国家/文明。这是一个新奇的事情，我还没有在官方文件中看到这样的东西。但这表明，我们正在进入一个新的范式，它不一定排除所有其他解释和所有其他国际关系理论。我仍然相信，自由主义作为一种解释工具是相当有价值的。作为一种理论，它可以帮助我们组织思维，并解释某些趋势。


在托尔斯泰的笔下，自小接受法国教育的贵族小姐娜塔莎，不论苏格兰舞、英吉利茲舞，还是俄罗斯民间舞，都能翩翩起舞。奥兰多•费吉斯在《娜塔莎之舞》一书中探讨了“文明”和“本土”两个俄罗斯间的对抗。

但俄罗斯的政治主流显然正在朝着这种文明观的方向发展。这并不意味着他们都成为亨廷顿的学生，因为确实不乏对亨廷顿的批评。而文明之间的互动是明显未被探索的东西。亨廷顿暗示，边界即冲突。

但作为一个历史学家，我可以告诉你，有时文明之间的这种互动创造了大量的能量和生产力。所以我认为说文明的边缘地带是冲突的领土是错误的，这是一个过于简化的说法。因此，这个理论必须在更多的细节中发展。现在，我们只是在为这个新的国际关系概念做初步的勾画。

中国社交媒体上有关理解俄罗斯身份的典型讨论

《与世界对话》：所以俄罗斯也试图定位一个新身份？

科尔图诺夫：是的，现在有各种构建新身份的尝试。例如，其中一个时髦的方法是 将俄罗斯标记为一个欧亚国家，具有欧亚身份。但我永远无法理解这是什么意思，要知道，欧亚大陆在文化、宗教、民族方面是如此多样。你怎么能谈论一个综合的欧亚身份？

比如说，你怎么能把韩国和沙特阿拉伯进行比较呢？非常不同的文明，要把它们统一在同一个范畴内是非常困难的，所以我对这种方法有些怀疑。

但谁知道呢，也许在一百年后，我们的大陆会有同样的身份，这需要更多的时间。但我也有可能是大错特错。