“环时”胡锡进对话港媒:大谈“平行时空”(图/视)

香港01 0

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《逃犯条例》修订风波持续逾四个月,言论惹火的内地报章《环球时报》总编辑胡锡进,上周再度来港,表明想进一步了解香港情况,并与香港人沟通。上周末(10月12日)他与《香港01》记者对话,大谈《环时》及内地知识分子与香港社会在理解香港问题时的「平行时空」,探讨基于意识形态、价值判断及传媒呈现所造成的各种落差,当中包括《环时》在香港人心目中的「偏颇」及「极端」形象,以及内地批评香港「身在福中不知福」、「要不是中央照顾你们,香港早就完蛋了」、「妈欠了你什麽」等舆论。胡锡进承诺,日后在报道香港问题时,会考虑更多双方情感,尽量避免令两地产生更多隔阂。

01:《香港01》 胡:胡锡进

01:您一个多月内两度来港,都强调要「了解」和「沟通」,《香港01》也期待接下来可以跟您进行一场有意义的「对谈」。上次您在香港和陶杰先生的「对话」,在内地引起不少迴响,微博有一面倒的正评,您自己也说很满意;但有趣的是,香港主流社会对这场「对话」的评价,和微博正好呈现一种「平行时空」,其实没有太多人关注或讨论,就算讨论也是负评居多,说两位「各说各话」。这个有趣的「平行时空」现象,某程度上也折射出,《环球时报》和香港社会在理解「香港问题」时的各种落差,所以我们今天就来谈一谈这种「平行时空」。

您曾经这样形容这种落差——「内地和香港舆论场之间有一道无形的屏障,很多时候我们这边声音很大,但过滤到那边就变形,他们那边的声音过滤到这边也一样。」

胡:这就是「一国两制」。「一国两制」就是一道无形的牆,出现两边的舆论,我们那边的舆论到了这边,会被折射被过滤,你们这边的舆论到了我们那边,也会被折射被过滤。因为双方有一道由价值观构成的无形的牆。这很正常,恰恰说明,我们正处于「一国两制」。



内地报章《环球时报》总编辑胡锡进,与《香港01》记者大谈两地在理解香港问题时的「平行时空」。(黎家浩摄)

01:我们也看到,「平行时空」不止存在于「一国两制」,也存在于中美两国,比如NBA风波、中美贸易战,也是「平行时空」。它可能是源于意识形态或者价值体系的偏差,我们更关注,是不是教育或者媒体的呈现导致其出现了问题?我们也想问问,这种「过滤」和「变形」,会在多大程度上造成内地和香港或者中国和西方的「撕裂」?

胡:香港和内地是「一国两制」,而中国和西方处于不同的政治制度下,更是「两制」,上面没有「一国」,可想而知,中西方对立有多强。除了价值观,还有利益的分裂,中西方的利益有的时候并不一致,儘管有时会有相同利益,但有时会互相抵触。由「利益」所定义的关係往往很强烈,比「价值观」还厉害。上世纪七十年代末到八十年代,中美价值观差距很大,但美国经常称讚中国、表扬中国,《时代杂志》封面刊登中国人物,媒体也经常把中国描述成美好社会。为什麽?因为有共同利益,要对付苏联,所以西方对中国的舆论相对温和。后来情况变了,中美发生激烈的地缘政治博弈,美国对中国的抨击和攻击就更加严重,而中国也有很大反弹,所以双方出现舆论场的平行,各说各话,彼此很难沟通,诸如NBA风波或其他。

悲剧在于,内地和香港不应该这样。因为内地和香港有很大的共同利益,有很多方面是一致的。是百分之百的一致吗?虽然会有地域区隔,但双方的利益有很强的一致性。内地舆论场和香港之间的平行是不应该的。它应该有更多沟通点、交叉点。当下的对立源于香港受西方非常强大的舆论场影响,未能区分「价值体系」和「利益体系」的不同。香港老是说,我们跟美国和西方有共同价值观,但它没有认识到两者利益不一致。香港的利益跟美国和英国怎麽能一样?无论如何,香港是跟内地更紧密、更接近。但大家搞错了,以为价值观和利益是一回事,实际上并不同。中美舆论场的对立相对容易理解,因为它只有「两制」而没有「一国」,而内地和香港除了「两制」,上面还有「一国」连结我们的利益。我希望香港人对此有更多的认识,如果有更多的认识,那就更好了。



胡锡进认为,示威者受强大的西方舆论影响,未能区分香港受西方非常强大的舆论场影响,未能区分「价值体系」和「利益体系」的不同。(资料图片)

01:您的看法主要是从批评香港自由主义价值观的角度出发,我们也来「平行时空」一下,跟您分享香港角度怎麽理解这种偏差。您这次来香港很强调要沟通,我们在策划这次「对话」时,也尝试邀请一些前线示威者参加。很遗憾的是,他们都拒绝了,原因只有一个,说「他(胡锡进)不用和我们对话,我们就知道他会怎麽讲了、说什麽了,所以对话没有意义」。

比如说,您想知道「那些年轻激进示威者以身试法的胆量是从哪里来的」,他们认为,您所预设的答案不外乎「外国势力煽动」、「金钱利益诱惑」这类负面看法,事实上,它们也铺天盖地佔据了内地舆论场。但是,从绝大部份香港「和理非」的角度,只是很单纯地想要为香港做些什麽,当中可能充满浪漫主义色彩,但并非立心不良。问题是,当面对这样的「平行时空」,《环球时报》好像总从你们的「理解」,来「批评」他们的行为和认知,而比较少从多方面的角度,去重新「理解」他们为什麽会有这样的行为和认知。

除了「偏颇」,另一个令香港人印象深刻的是,你们经常发表「斗争式」惹火评论,例如你们曾经说过,「香港的暴力示威中开始出现恐怖主义的苗头」,又如您本人在微博提到,「武警在深圳集结的视频,是国家对暴力分子的严厉警告,如果看不到有关信号,就是在自取灭亡,而国家要粉碎他们简直易如反掌。」这是否可以反映,《环球时报》或者您本人,在理解香港问题的时候,带有一些偏见?或者因为意识形态而遮蔽了某些东西?从而在不知不觉当中,促成了「平行时空」的「撕裂」?



《环球时报》曾批评反修例运动是「颜色革命」,不少和平理性非暴力的示威者有感被「扣帽子」。(资料图片)

胡:我们有我们的价值观,香港孩子们也有他们的价值观,而且可能跟香港媒体的价值观更相通,但这并不意味我们没有沟通的必要。我和美国媒体人在价值观上非常对立,我和德国媒体人的价值观也非常对立,但我们经常对话,对话就是为了打破隔阂,并在隔阂之间挖几个洞,让我们看看对面是什麽。所以,对话的必要性永远都存在,无论如何都存在。即使我们的舆论之间存在着某种铁幕,把我们隔开,我们也应该努力去打通隔阂。

他们(前线示威者)跟我说话,我可以把他们说的很多话传到内地,这不就是沟通吗?我和他们沟通了,透过你们传播出去,不也是一种沟通吗?让你们想想我们怎麽想,我们内地人也来听听他们怎麽想,这不也是一种沟通吗?他们拒绝沟通,我相信不是所有人都拒绝,我们也还是会找到愿意跟我们沟通的人。这些不愿意沟通的,未必全是认为没有必要的、觉得沟通毫无意义,认为沟通没有意义的,这种理解有点肤浅。还有一种因素,别人告诉我,说有的孩子不愿意跟我们进行对话,是因为他担心这种对话,在他的同学中、在他的周围,会产生对他的负面影响,产生对他形象的压力,所以他不知道怎麽沟通,他担心这样做对他自己不利。我不知道他们是不是这麽想的,但有人这样分析。

不管如何,《环球时报》有对香港事态的理解,我自己认为这可能跟香港的那些孩子们的某些东西不太一样。但我的经历、我的阅历在支持我,我走了世界很多地方,我可以把香港最近的事情放到世界的动盪去看,如乌克兰、苏联、南斯拉夫、埃及。这些地方我都去过,也经过对比,让我对香港有些独特的理解。如果香港这些人觉得我说的跟他们不一样,就认为我的这种观点对他们毫无价值、毫无意义,是否合适?香港的这些声音,我也愿意听,我写完一篇文章,会给很多不同的人看,有的人是很反对《环球时报》的人,我也给他看看、听听他的意见,这样的倾听是有必要的。

是谁让这些孩子认为沟通毫无价值、毫无意义,认为只有一种价值观是对的?就是西方传到这里的、跟香港泛民组成的舆论场和价值体系,让他们以为这才是唯一正确的,而来自内地的那些声音,就是没有价值的,就是不应当听的,应该当场予以拒绝的。是谁在告诉孩子们应该这样?这个大环境也是值得反思的。



较早前的社区对话,既展现「和理非」的力量,也呈现「沟通」的作用。(资料图片)

01:我们很认同大环境值得反思,而媒体也肩负着很大的责任,因为媒体本身就是促进沟通的重要媒介,而《环球时报》又是这麽有代表性的媒体,是不是也应该起一些更加积极的作用?提供更加全面的报道?促进更有意义的沟通?带出更深刻的批判?

比如说,修订《逃犯条例》的争议起源,是香港人对内地司法体系信心不足,我们也经常看到一些冤假错案、钓鱼执法、甚至铜锣湾书店等在香港人看来是匪夷所思的例子,而您或者《环球时报》在报道或者评论这些事情时,有没有去理解香港人的担忧?当理解了这种担忧,有没有做好回应香港人疑虑的责任?用这样的方法,来促成沟通,更有意义的沟通?

胡:香港的反修例情绪有它的逻辑,这种反修例的情绪在香港是有逻辑的,这点《环球时报》说过,而且不止一次。反修例情绪不是从天上掉下来的,有一定社会基础,这点我们也说过,我们在文章涉及到有关问题时,我们也是承认的,而且不止一次说过。我不记得我在微博上怎麽说,但我的社评中,我写过这样的东西。情绪当然是有逻辑的,反修例的情绪,是由长时间逐渐逐渐形成的。特区政府设定修例方案时,没有充分评估公众意愿,他们自己也承认。我们没有迴避有关问题,不像您所引述的,认为我们完全把这个信息给封闭了,不是这样的。

我们之所以会比较多地强调另外一方面,比如反修例行为本身的非理性、出现暴力是不对的、西方鼓励对香港社会形成负面影响,是因为这些问题已经形成针尖对麦芒的对立衝突的点。当香港传出的全是您刚才那样的声音,从我们这边,我作为《环球时报》总编辑,当然要把同样很真实的道理说出来。我们不说,谁来说?让《01》去说吗?很难吧。比如武警集结深圳演习,它就是一个警告,确实是个警告,对那些暴徒们,对那些非常激进的暴力示威者,它确实就是这个意思。我们要把这个点破,我们要告诉大家,香港的动盪不能够突破底线,如果突破底线,就会引起非常负面的效果,对他们自己来说,将是不可承受之重。这需要告诉他们。

说这句话的时候,我们艺术性是否足够高?我相信你们也会有这种难题。你说这话的时候,同时有好几隻耳朵在听,那麽说这句话的时候,更照顾哪个耳朵,你需要考虑。我们的平衡度有时候没有完全掌握得好,这种情况我承认,但我们的声音绝对不能说是没有意义的。我们也希望,我们的声音在香港这边能够被正确地分析和理解,大家有各种声音进行博弈,这些声音形成的力量总和,应该是能够帮助香港恢复平静和法治。



胡锡进认为,强硬的言论能够起威慑作用。(微博截图)

01:我们很认同。但是,让这些声音带出理性的前提,是不要被过滤和变形。刚才提到深圳武警事件、情绪化或斗争式的回应,可能会深化那种过滤,让出来的效果更加变形。内地可能经常批评香港年轻人情绪化、不懂事,但当您面对一些情绪或者不懂事的时候,您用另外一种情绪去批判他们、以为可以提醒他们,这样是否未能达到最好的沟通效果、带出理性讨论?

胡:我不认同。那些非常激烈的激进示威者和暴徒,需要非常强有力的威慑,如果只是用讲道理的、柔软的声音,不会起作用。我相信,只有那一种声音是不行的,社会治理要恩威并施。国家的力量非常强大,需要展示出来,让人产生深层的清醒,知道香港的局势有中央和解放军托底。当然解放军不会轻易来的,但是解放军在那里就是个威慑,一旦香港的局势失控了,解放军或武警是会来的,可以在一夜之间颠倒局势。这种威慑对于香港的稳定是需要的,要让激进示威者清楚威慑的存在,《环球时报》也要讲清楚。思想工作要做,劝说要说,因为解放军和武警不轻易来,到现在也没有来,说明国家非常珍惜香港的高度自治,解放军即使来也是按照《基本法》的规定,尽量维护「一国两制」体系,直到现在也没有来。所以,有很多机会、很多空间来给示威者做工作,但是,那种威慑力一定要存在的。

01:我们当然认同是应该要恩威并施,但我们不认同任何极端的手法,包括各方面的极端的手法。

胡:那你觉得,我们的武警在深圳演习,这是极端的手法吗?我不认为这样极端。

01:它可能被极端地演绎出来。

胡:不,这点我确实不同意。我觉得,它起了正面作用。可能当时有一些人的情绪发生了一些对立,在媒体上反映出来的,也是一些很激烈的东西,你看到的好像是负面效果,但实际上是正面效果,在战略上,在大的层面上,它起了正面效果,我相信这一点。我看到过很多动盪,我觉得这样的威慑是香港恢复和平稳定的非常强有力的支持,如果没有解放军在这里,没有我们的武警发出这样的威慑,香港一定比今天还要乱。我非常相信这一点。



胡锡进相信,有解放军和中央政府「托底」,才不致令反修例暴力衝突走向极端。(新华社图片)

01:比较担心的是,当他们正在情绪当中的时候,面对另外一种比较情绪的说法,可能会让他们更加地情绪化。比如说,有一个名词,广东话叫「揽炒」,意思就是「玉石俱焚」,您应该有听说过。当大家都认为一起来吧,社会就集体进入到一种这样的情绪,所以我们才认为,尽量不要採取极端的做法。比如说,内地的极端的爱国主义碰上香港极端的民粹主义,难免会互相扭曲,而这种扭曲甚至可能影响我们对问题的理解和形势的判断。

举个例子,8月中旬,《环球时报》的一篇社论认为,香港正在发生「颜色革命」,说激进示威者试图从根本上挑战这座城市的法治秩序,从而重建城市的权力格局;这篇评论在香港社会引发不少迴响,很多和平示威者认为自己「很冤枉」、「被扣帽子」,他们认为自己只是在帮香港做些事情,却被说成是搞革命。

《香港01》也不认同《环球时报》的看法,我们很早就很严肃地批评了这种情绪化的误判——首先,我们认为反修例运动的大爆发,源于长久以来由香港深层次结构矛盾所累积的各种怨气和焦虑,遇上特区政府用傲慢粗暴的态度强推修例,很多和平示威者自发地反对这件事;其次,我们不认同外国势力「策动」,但不否认有外部势力在「抽水」,为事件推波助澜;最后,我们担心,政府也好,中央政府也好,内地舆论场也好,当误判这是「颜色革命」的时候,会因而看不到政府在处理修例事宜过程中的拙劣表现,以及香港的深层次结构矛盾。

我们观察到,由于这样的误判,又衍生了一个有趣的「平行时空」——当《环球时报》狠批这是「颜色革命」的时候,其实并没有多少激进示威者直接把矛头指向「中央」,但最近这段时间,针对「中央」的声音愈来愈明显,《环球时报》却少谈「颜色革命」而多谈「深层次矛盾」。这样的变化是否《环球时报》对香港问题意识的修正?



胡锡进指出,即使并非所有人都有心搞「颜色革命」,但的确造成了「颜色革命」的客观效果。(资料图片 / 余俊亮摄)

胡:我到今天,依然这麽认为,香港发生一场颜色革命性质的动乱,我依然这麽认为。什麽是颜色革命?我们的理解未必是一致的。我认为,颜色革命永远会捲入很多普通的善良的老百姓,它就是一种群众动员,通过广场上的集会手段、给政府施压、推动政府倒台、改换政权。你设想,如果没有解放军、武警起到威慑作用,不是中央在给香港政府、香港警察托底,支持你们依法施政,香港会发生什麽?香港的秩序可能已经彻底崩溃了。示威者可能要宣布成立新的政权、佔领议会、重置香港的秩序。正是因为有中央政府和武装力量的托底,所以香港才没有发生这一切。

实际上,香港的剧本在朝着顶级的方向走,只不过由于基本条件不足,所以下来了。为什麽是有颜色革命性质的动盪呢?因为它要冲垮香港的法治体系,以法治为核心价值观的城市,现在的法治还管用吗?警方不予以同意示威,很多人还是上街示威了,而且很多人开始打砸抢烧,这样的行为是香港允许的吗?香港的大学里面,学生们批判老师、刁难校长,一切社会的秩序在发生变化,法治不管用了,法律不管用了。

香港制度的核心不就是法治吗?激进示威者清楚,他们推翻不了政权,他们打的就是法治,要改变香港秩序的核心,要把示威变成裁定香港是非的核心地方。过去谁犯罪了、谁对谁错是法院来裁定了,现在不是了,变成街头,谁能组织更多人,谁能打砸,理就是他的,就能决定香港的议程,决定香港怎麽做。这难道不是一场革命吗?难道不是要颠覆香港吗?你看现在的周末不像周末。前些日子机场无法让飞机起飞,然后把地铁都砸了,无法运行,这难道不是一场革命吗?就是要以推翻香港现有法治体系来改变香港的秩序,它就是一场颜色革命性质的动盪。

而且,在这个过程当中,香港的很多人没有搞清楚这一点。他们觉得自己是非常和平的,是想为香港做些事情,我相信有很多这样的人。这也是一个普遍的世界性的经验,并不会因为他想和平地为香港做些什麽,就代表这件事情本身就是和平、促进香港福祉的,这可不一定,因为它的结果是这些出于善意在街上一起喊口号的人无法控制的,这个运动的走向,不是他们能够把握的。香港出了这麽多动盪、这麽多骚乱,是他们能够控制的吗?而且,他们游行的时候,喊的是「反送中」,我想您也了解一些法律,所谓的「反送中」,这种极端政治口号,和法律本身是对应的吗?它是一种标籤、一种社会动员,而颜色革命就是用这种社会动员方式动员出非理性的激进情绪,来达到改变根本的社会秩序的运动方式。



警民衝突升级,「打砸抢烧」严重。警方以示威者武力升级为由加强执法力度,示威者则指责警方滥权滥捕。(资料图片)

01:可能在这个问题上面,我们也出现了一个「平行时空」。我刚才也提到,面对这样的情况,很多时候,你们都是用你们的理解,去批评这样的行为,觉得他们不应该怎麽怎麽样,但是,当我们跟年轻的示威者谈论这个问题的时候,他们总会问说,你们有没有想过,我们为什麽会做这样的行为?他们的回答是,很多时候特区政府的回应,让他们觉得和平示威是没有用的,他们只能够採取愈来愈极端、愈来愈升级的方法,去得到他们要的回应。从这个角度来看,他们从根本上就没有想过要去夺取政权、去颠覆香港秩序,只是想要有人出来作一些回应,做香港人想要争取的东西。

胡:我不是说那些示威者都是想彻底地颠覆香港的法治,而是最后的实际情况是这样的。实际情况就是颠覆了香港的法治。颜色革命并不是每一个参与者都同样想达到这样的目的,是一个非常複杂的社会运动体系,我想作出这个解释,我并不是认为那些示威者们心里真的就是想着搞颜色革命,而是实际情况造成了这麽一种客观的社会运动的效果,但是这个效果是他们把控不了的。



胡锡进担心,极端暴力所引发的后果,可能是年轻示威者不能承受之重。(资料图片)

01:我理解您的想法,也想问您来了两次香港,除了仍然认为这件事情是一场具有颜色革命性质的动盪之外,有没有其他更加深刻的、对香港问题的理解的变化呢?

胡:香港的民生是出了问题的。除了政治的因素以外,香港的民生,在我看来是出了问题的。香港是很富裕的社会,人均GDP也很高,财富很多,但是,贫富差距过大,民生上,有一些老百姓住在劏房里面,我今天还去参观了,一个90平方米的房子,住了18个人,那个叫什麽屋?像那样居住条件的人,我听说有21万人,香港不应该有这种情况。我也去了公屋,在我们内地人看来,公屋也不大,我去的那家有两个大人、两个孩子,两居室,有点小,整体上也不理想。总体上,我认为,香港人挣的这些钱,老百姓过日子还是挺不容易的。

政治运动在表层上永远是政治的,出了问题的导火索也一定是政治的因素,一般都是这样,但是,在表层下面有深层次的东西,民生是个很大的问题,因为如果民生好,发展做的比较好,那麽社会的总体怨气会比较少,要进行运动的话也比较困难。但是香港各种各样的怨气可能比较多,比如这些年,大家的工资涨得不多,生活水平也没怎麽提高,跟内地相比的差距愈来愈小,大家可能会觉得不舒服,觉得为什麽我没有参与到国家发展中去收益、去分享他们的红利,就会有各种各样的怨气,这种怨气愈来愈多,一旦社会出事,这些平时各种各样的怨气,都可能转化成社会最集中的政治上的衝突点。

我对这方面是有认识的,在我来之前,就有这样的认识了,但是来之后,我两次去参观人家的情况,我的印象会更加深刻,我希望香港的民生,应该有一个大的发展,而且,我听说香港政府有很多改善民生的计划,但都遭到了反对派的反对。具体的情况我也不是很清楚,但不管怎麽样,香港的民生是出了问题,这点是急需改善的。

内地社会呢,这些年民生还是做得相当不错的,内地社会的基础远不如香港,人均GDP比香港低多了,但是内地整体的生活水平这些年也不断地提高,内地的所有人都成为了国家发展的受益者,当然,大家受益的程度有高有低,但是大家普遍都受益了,从小城镇到大城市,大家都受益了。所以内地的社会治理,就有一个坚实的基础,而香港在这个问题上,存在挺大的缺陷,我希望香港能够在这方面迈出步子。



内地不时批评「香港人身在福中不知福」,但是,我们真的「身在福中」吗?(资料图片)

01:您刚才讲来香港之前已经知道香港民生的问题,可是我们也看到,内地的舆论过去还是比较少谈到香港的民生问题的。我今天早上也有看您的微博,我就有兴趣想知道,香港人住劏房的这件事,在内地看来,是一件很新鲜的事情吗?但是实际上它已经存在很多年了。

每当内地和香港出现「平行时空」,我们总会听到「香港人身在福中不知福」的批评。这是有趣的问题。我们「知不知福」的前提,应该是我们「身在福中」,而您来香港这几天,去了深水埗,也去了劏房,相信您对我们是否「身在福中」的这个前提,应该会有了更深刻的感受。比如说,您刚才讲,我们可能没有分享到发展的红利。您在微博上,一直提到对香港面对这些社会问题的心疼,那麽,我们也有兴趣想知道,您会更进一步地质问特区政府,为什麽没有让香港人「身在福中」吗?为什麽这样扭曲的资本主义,在回归二十二年以来一直没法进行改革?为什麽「质问政府」这样的议题,一直都会消失在《环球时报》的讨论当中?

胡:我刚才说了,内地和香港是一国两制,由于这种区隔,香港社会跟上海跟深圳,对内地来说是不一样的,我们对于香港社会治理的逻辑,是不太关注的,这是很正常的,因为「一国两制」,你们怎麽治理,我们也管不上,如果管太多了,那是合适还是不合适?所以,内地社会对于怎麽治理香港是不感兴趣的,大家对香港只是一个泛泛的印象,跟全世界对香港的印象差不多。大家会认为香港是个发达社会、国际金融中心、旅游的好地方,有迪士尼。内地社会对香港就是这麽个印象,兴趣并不在劏房等等的事情上。香港确实存在这样的事情,现在愈闹愈大,社会出了动盪,就会触动内地社会的舆论,像我们这些媒体,就会去搜寻香港发生了什麽,香港出了什麽事情,我们就会来香港看。一看,香港这麽多劏房,人民住得这麽小,我们过去知道香港住得很小,但不知道是这样的,我们就来看,原来是这样的。这首先是你们应该去关心的,你们应该在香港说的。

01:我们非常关心。

胡:但这个确实不是内地社会平时日常关心的,至少不是我们媒体关心的。大家都有一种印象。你到美国的话,会採访纽约华盛顿,偏远地区的问题可能也不会去看,你会採访国会山等等。既然香港存在这个问题,我上次来了以后,我就报道了很多跟劏房有关的新闻,这次我又做了报道,香港的这个样子,跟内地的普通老百姓的认识是不一样的,大家没有想到会是这样。就跟香港很多人对内地也不是很了解,你们对内地的很多报道,也只是反映了内地比较符合大家想像的那一面,而比较不符合大家想像的那一面,你们可能也没有办法做很详细的报道。

所以,我们的媒体报道,可能都彼此出现了一些死角、不是很全面的地方。当发现了问题,我们就去补充,《环球时报》是努力起到建设性作用,我们的读者是内地老百姓,我们要对他们负责,而不是对香港读者负责。所以,我们生活在各自的舆论场,但当今天发生这样的事情,需要加强沟通的时候,我不就来了吗?我也做了各种各样的报道,而我们作为媒体人,当了解对方的时候,不要把对方朝着标籤化的方向去想,而是要了解对方的机制,了解对方为什麽会这样。其实,我们都是想做一些建设性的沟通作用,总之,我们希望香港好,这是真实的。不论我们怎麽报道,你们香港可能听不进去,但是我们特别想告诉香港人一句话,我们真心想让香港好,香港动盪,香港经济不好,尤其是我胡锡进,我是难过的,我就是希望香港好。我希望香港好的那种劲和心态,肯定比《纽约时报》、《华盛顿邮报》的总编辑更加强烈,更加真实。



陆港矛盾源于两地价值观的落差。(资料图片)

01:我们好像比较习惯用固有的印象去理解某些事情,比如您讲的两地报道的偏颇,或者会想当然地以为,很多事情的存在大家都看到,中央就应该看到,内地也应该看到,可是为什麽偏偏看不到呢,可能源于我们固有的印象。另外一个香港人经常听到的批评是这一句话——「要不是中央政府照顾你们,香港早就完蛋了」。

胡:我打一个岔,刚才您提到一句话,「身在福中不知福」,我想补充一下。内地的舆论场、互联网上有各种各样的话,尤其是互联网上。在这个问题上,不要揪住内地的某一句话,那句话到底有多大的代表性?可能互联网上有的比较激烈,有人讲说,希望香港烂掉才好呢,你们烂掉你们活该,跟我们没有关係。但这些是气话,或者个别少数人这麽想,并不是中国社会的集体态度,我刚才漏掉了,所以补充一下。

01:我们也理解是气话,怎麽可能这麽片面地理解香港的问题呢?可是当这些话抛出来的时候,的确也引起很多人有情绪化的反应,然后有偏差的理解,例如我刚才讲的,「要不是中央政府照顾你们,香港早就完蛋了」这个论述。最常被提及的「中央政府照顾我们」的例子,就是在SARS之后,内地开放「自由行」政策,振兴香港的旅游业和零售业等等。《环球时报》的社论就曾经这样形容香港人——「如今才看到自己是『阿灿』,需要富有的内地『表妹』来香港『血拼』搭救。」

胡:这出现在《环球时报》的什麽地方?

01:2014年的社论。

胡:肯定不是社论。社论肯定不会出现这样一句话,因为社论我是主笔。

01:我需要查证一下。但在我的印象当中,这句话当年也引起不少迴响,说《环时》又骂香港了。

胡:我怎麽能够骂香港是「阿灿」呢?我们的社论不会出现这样的话。而且需要「表妹」来搭救?这样的话我们怎麽可能说?肯定是,不一定谁说的,然后给你造成这样的印象。我觉得呢,香港的媒体,不应该设想《环球时报》会说这样的话。不可能的。可能是我们的网站上,有人在那裡留言,肯定不是我们的话。

01:这问题我再去查证。(经查证,该文章是《环球时报》的署名评论文章)



都说「自由行」刺激了GDP的增长,但GDP的增长却不能被全民共享,而「自由行」亦因港府规划及配套不足,而影响港人日常生活。(资料图片)

01:我要带出的问题是,比如说「自由行」的政策,它的确是带动了GDP的增长,但是,很多时候的讨论是错掉了,香港面对的问题,不止是「如何刺激GDP增长」,更是「如何令全民共享GDP的增长」,因为「自由行」带来的巨额利益,大多数都流向大财团,没有到小市民手上,而该政策也因为政府的旅游规划和配套不足,而导致香港人的日常生活受到极大影响。在这样的情境下,又听到了乱七八糟的讲话,情绪会更割裂。当普通小市民听到这种说法(「恩主心态」),大概会觉得很委屈,你看中央政府,说照顾香港,但似乎只是在照顾大商家,而没有照顾到小市民。当然,我举这个例子,不是要争论谁对谁错,不是要说你冤枉我,或者我误解你,而是我们更应该反思,为什麽会出现这样的问题。

另一个最近很火的论述,是一篇名为《港儿,你妈到底欠了你什麽,8问香港?!》的网络文章,内容大概是说,中央已经很体恤香港的各种情况,赋予香港高度自治、维持特殊地位、供你吃供你喝、还不用你缴纳分文,已经不欠你什麽了。但是,我会反过来问,中央真的正确地理解香港需要的是什麽吗、该做的都做了吗?您刚才也说,「一国两制」尽量在治理香港的问题上,香港人治理香港,如果说,普遍香港人对「港人治港」的理解已经简化成「河水不犯井水」,那麽,对中央来说,「港人治港」是否也在某程度上异化成「你妈不欠你什麽」的藉口甚至紧箍咒?香港发生问题,就想到「港人治港」,我就不要去管它了,让它自生自灭吧。是这样的吗?

胡:「没有中央的支持,你们香港早完蛋了」的这句话,肯定又是互联网上的某一句话。

01:好像是在香港机场,採访某一位内地游客的时候,讲的一句话,然后被放大了。

胡:对。你想想,内地14亿人口,有各样的情绪和价值观,一个人说什麽话,香港社会应该这麽当真吗?媒体、舆论场,应该帮这句话推波助澜吗?这句话,不是内地的集体态度,至少这句话使用的那种语气和口吻,肯定不是内地集体想对香港作出的姿态。内地非常尊重香港,我们也认为,香港在改革开放作出了贡献,是大家庭中的一员,对国家的崛起是立了功的。虽然当时处于英国统治之下,但是血浓于水,香港社会整体上对中国内地的崛起起了很好的作用,我们不认为,我们可以这样斥责香港,说没有我们,你们早完蛋了。虽然,内地也经常有些气话,说你香港闹什麽独立,蔬菜、水、电都靠内地,闹什麽独立,这也是事实,香港独立很困难,没法独立,但这并不意味着,我们应该用这样一种态度,对香港高高在上地,来训斥香港,我反对这种态度。我明确地告诉你,我反对这种态度。

你刚才说的那篇文章,「妈还欠你什麽」,这也不是中国内地主流社会针对香港问题的思维方式。大家现在也在探讨、在思考,香港为什麽会出现这样的事情?为什麽明明和美国跟西方国家的利益不同,而美国明显在利用香港、想害香港,但香港很多人跟着美国跑,情况是怎麽发生的,内地也在反思。我不认为内地所有针对香港的政策都是对的,因为「一国两制」,内地可以干预香港的手段非常少,但我不认为,当香港出了问题,当双方发生摩擦,内地一点责任都没有。就像你说的,有些内地的声音被香港误读了,我们的互联网有很多误读,为什麽这些声音可以放得那麽大,没有制止住。这是从我的真实态度来回应的。但我也想说一点,香港社会得有点承受力,我们内地有承受力,你们也得有点承受力。你们这边骂内地的声音不少,不光互联网上,还登到广告上,骂内地是蝗虫。我们写了文章批判,但没有把这种声音放大成整个香港社会的声音,只是说有一些人这样做,我们批判这些人,而不是说整个香港都这麽坏,说我们是蝗虫,香港还有人在骂「支那」,说这种话多没良心,但我们只是说有少数人,这些人挺坏的,或者糊涂了,但你们这边,香港的所有媒体,应该发挥集体作用,不要把内地那些衝动的话,放大成内地对香港的集体态度,在这件事上,香港媒体是有作为空间的。我们《环球时报》虽然也报道香港的极端情况,但我们每次都告诉大家这不是香港的集体态度。这一点,我觉得我们也做得相当不错的。



特区政府漠视示威者诉求的态度,是他们不断把行动升级的原因之一。(资料图片)

01:我们当然也希望香港的媒体可以负起这个责任,同时,我们也希望,例如《环球时报》,就像您刚才讲的,当你们没有把一些香港极端的话语放大的时候,其实在评论或者理解这些事情的时候,也尽量不要用一些太过于极端的、异化的视角,去理解香港的问题,让大家不会太容易地把问题的焦点,转移到那些情绪化的反应上,而更加有一个理性的讨论空间,去问问看,到底发生了什麽事情。

胡:我接受你的建议。我以后在报道香港事情的时候,我们会更多地考虑两地的社会感情沟通,尽量不因为我们的报道而使两地的情感发生更多隔阂,我们早就建立了这种意识,但我们可能做得不是很到位。我们也有很多事情做得不够好,但我们也不断地对照现实、总结经验、反思,让我们的报道更加好,更加完美,这就是我们沟通的作用。

01:跟您谈了一个多小时程,让我想到一句话。10年前,香港有一部很火的电视剧,叫《天与地》,但被内地禁播了,里面有一句对白,我到现在印象仍然非常深刻——和谐不是100个人讲同一句话,而是100个人讲100句不同的话之馀,又懂得互相尊重。老实说,看到香港今天这样的情况、或者面对前面提到的各种「平行时空」,内地和香港、《环球时报》和香港、中国和西方,总会让我想起那句话,没法不惋惜和心疼。

如果说现在的香港已经是「大乱」了,我们期望特区政府痛定思痛,展开各种社会改革,让香港从「大乱」达到「大治」,也期望香港人好好反思,如果继续用极端的、偏见的、对立的眼光来看待内地和中央,那会把香港推向什麽样的「一国两制」?那可能是大家无法想像或者不想想像的事情。同样的,我们也诚恳地希望,《环球时报》、港澳体系、中央政府,也可以放弃一些粗暴的、异化的、狭隘的爱国主义的视角,重新认识香港问题,让我们之间的落差可以减少,让平行时空可以有并行的空间。

胡:你的很多愿望、很多想法,在我们这样的对谈当中是可以沟通理解的。但很遗憾地,舆论场当中有一些规律,无法做到人与人之间彼此有这样的交流,你一句话,我一句话,大家非常理性地,来进行沟通。这种沟通,我发现无论在谁之间,在我和美国人、和德国人之间,都是容易理解的,但是,一旦变成舆论场,它有一个舆论场,我有一个舆论场,两个舆论场的沟通就变得相当艰难了。

我们作为媒体人,在舆论场上有话语权上,有些东西虽然很难打破,但我们应该建立一种强烈地意识,要尽可能地促进沟通,而且,特别重要的一点,大家要按照法律行事,当有些具体的沟通无法进行的时候,法律是最重要的,是人们的各种经验、教训、现实需求的总和,最后形成法律,来规范当我们没有相互理解或者相互有利益衝突的时候,所依据的准则,这样就算没有充分的理解,可能也不会出大乱子。

比如说我开车的时候,遇上大雾,什麽都看不见,我就严格地贴着那条黄线走,坚决不偏离黄线,按照那个规则走,对方也贴着黄线走,虽然大家谁都看不到谁,但是基本上不出车祸,我那时在巴尔干工作,那里经常出大雾,一出大雾的时候我们就这样做,这样的话就能够避免衝撞,避免一些危机。所以,归结到最后,《基本法》、「一国两制」,大家按照法律来行事,这样香港的问题就更容易解决,社会也更容易和谐,隔阂也更容易减少。



如果香港继续以对立的、偏见的、区隔的态度看待内地,一国两制将会变成什麽模样?(资料图片)

01:刚刚您提到要按照《基本法》,很多香港人会有一个反驳的说法——「按照《基本法》的话,《基本法》规定香港有普选,为什麽到现在还没有普选?就是中央背信弃义什麽的。」我们理解香港有这样的价值追求,因为历史的原因,自由主义的影响,我们也支持应该落实普选。但我们同时也看到,没有公平正义的民主选举,可能会导致的各种缺陷。很可惜的是,在香港的语言环境中,大家好像只停留在叫喊口号,我要民主自由、我要普选,但很少实事求是地讨论,我们应该如何推动政制改革?

另外一个很遗憾的是,在内地的舆论场,这个议题是被忽略掉的。比如反修例期间,您也比较少提到普选的问题,就算提了也是以批评居多,你曾经这样说——示威者试图透过「普选」来夺取政权,然后投入美国和西方的怀抱,「五个要求中,最后一个是双普选,但他们很清楚这条要求挂在那儿,就像放了个屁一样。」其实,回到根本点,从现实的层面来讲,普选始终是香港和中央无法迴避的问题,这也需要双方不断沟通,才能尽量拉近南辕北辙的看法,可是内地舆论却避而不谈,或者只以某种固有的认知去谈。在这个问题上,您也好,《环球时报》也好,能不能也有更多的一些理解,带来一些更积极的讨论?

胡:最近内地舆论围绕香港事情少谈普选,并不是因为我们没有态度。我们在2014年谈得比较多,那个时候普选是比较集中的问题。当时中央没有反对普选,有根据《基本法》制订法律秩序,但是香港立法会拒绝了831决定,是香港社会自己放弃了。有人说这是假普选,不是我们要的普选。这怎麽能是假普选呢?香港的普选,怎麽可能是国家那种的普选呢?千万不要忘了,香港是中华人民共和国的一个特别行政区,它的普选,要和香港的政治地位相对应的,参与普选的人,不能够对抗中央、对抗国家,不能够有那样的人来参与普选。普选的机制是有的,而且不是只有一个候选人,是差额选举,不是等额选举的普选,怎麽能说没有普选呢?有些人说,这不符合《基本法》。这句话说得没有道理,因为解释权在全国人大常委会,是他们来对《基本法》作解释,不能是街头的人来解释,不能是黄之锋这样的人来解释什麽叫《基本法》、什麽叫一国两制。解释权真的不在他们那裡。这本身就违法了。

我希望香港人能转过这个弯来,希望大多数人都能够转过弯来。香港是一个特别行政区,它不是一个国家,普选已经有831决定的机制,不能造成这样的结果,让黎智英、黄之锋他们对抗国家,不能让这样的人来当特首。要避免发生这种事的可能性。如果发生这种情况,那不就跟独立差不多了,让他们带著香港投入美国的怀抱?这是很现实的问题。所以,大家一定要有一个很基本的政治现实感,那是做不到的。香港不是个独立的国家,我希望香港社会要有集体情商,作为中国人民共和国的特别行政区,能做些什麽,是有常识规范的,要把这个问题想通了,依法治港。《基本法》的解释权在全国人大常委会,不能够说谁上街抗议,就来解释《基本法》、来定义普选。这个弯,真的要转过来。

01:您刚才提到的很多关于831决定的论点,《环球时报》当年也写过很多文章去解释,但从我们对香港社会的观察可见,大家对这件事的理解和意愿,仍然和您的理解有一定偏差,还是有这个平行时空的存在。当初《环球时报》的说法,为什麽没有办法把道理讲清楚呢?还是因为什麽原因,让您的理解没有办法成为香港人的理解?在这个事情上,可能这个平行时空还会继续出现。当然,我们也希望以后可以有更加积极的空间,带来更有意义的讨论,而不是停留在争拗真假普选的层面。

胡:我也希望将来逐渐增加沟通,让一些基本的道理,能够在一国两制这道牆的两边,不断地穿梭,让两边的共识越来越多。我也非常希望这样。我相信香港社会有集体的智慧,它希望不断地发展繁荣,那麽如何做到这一点?在香港未来的路上,和内地的利益是一致的,这个利益一定会发挥更大的作用,使得双方增加更多的理解。

01:我也希望,我们今天的对话,也让您觉得是有意义的。

上文刊登于第184期《香港01》周报(2019年10月14日)《与胡锡进对话——我们与《环时》的「平行时空」》。

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文章来源: 文学城 查看原文 倍可亲原文
http://www.wenxuecity.com/news/2019/10/15/8773555.html
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